“陛下。”司马光待皇帝说完，即应声说道：“臣以为欲为不可胜，在德不在险。”
“非也。天时地利人和，德者人和，险者地利，二者不偏废。”吕惠卿淡然说道。
“天时不如地利，地利不如人和。故曰，在德不在险。若天子勤修德政，孰敢轻犯？”
“非也，形胜之地，兵家所必争。若谓在德不在险，此宋襄公所以败国亡身也。司马参政精于史实，岂不知耶？历代王者，无不据有形胜之地。以本朝而论，仁宗不可谓不明，而元昊扰边，关中震撼，百姓劳苦转运，死者万计，及至今日养兵百姓，劳累百姓者，皆非我大宋无德所致，而是我大宋无险所致。故陛下所言，实为至理。然而一劳永逸之策，还在收复故地。北控燕云，西占凉夏，进据西域，此万世太平之基。纵边藕小警，亦不至动摇我中原根本之地。”
司马光冷笑道：“吕相公不知道历代亡国，多非由外族，而是由德政不修，导致百姓叛乱么？”
“是么？然此事石参政另有高论，司马参政不妨听石参政一言。”吕惠卿望了石越一眼，不动声色的说道。
石越知道二人争论，并非仅仅因为过往不和。宋朝百姓评论吕惠卿与司马光的关系时常笑言：“一个福建子，一个陕西人，如何厮合得来？”
二人的确是生性不能相投。但是此时争论，其根源却依然是为了部分兵器民营化。司马光虽然不反对解除持兵禁令，但是对于兵器民营化，却认为是走得太远了。反对的态度异常坚决。但是不知为何，吕惠卿对于部分兵器生产民营化，却一直表示了坚定的支持态度。如果按司马光的观点，则国家败亡的主要成胁来自国内，固然一方面是敦促皇帝修德政，另一方面却也不可避免的要防范百姓；而吕惠卿的观点，则是直指主要成胁来自异族，那自然要进一步的武装百姓，方为上策。石越本来乐于见到吕惠卿出头争辩，不料几句话下来，吕惠卿却将球踢到了他的脚下。
石越连忙向赵项欠身行礼，方娓娓说道：“臣的确曾向皇上言道：历代亡国之原因，非止是人君德政不修，也有一个重要原因，在于豪强数百年兼并土地，使得百姓贫者无立锥之地。若再加官府逼迫，则民不聊生，自然盗贼蜂起，致有亡国之祸。若使百姓有一线生机，断不致于反抗朝廷。本朝若要脱离治乱循环之道，则须从根本处下手，朝廷要时刻给百姓找一条活路。豪强兼并土地，百姓无田可耕，朝廷要通过法令，禁止过度的兼并，同时要鼓励、帮助百姓开垦新田，并且，还要鼓励工商业，让工商业能尽可能多的吸纳贫民，如此，天下少一个饥民，便是少了一个叛贼。这才是治本之道。又，天下甚大，必要之时，可以组织无业之民开藕拓土，就地扎根，亦可缓解兼并之害。”
“治乱循环，实是气数。历朝概莫能免。何况鼓励工商，则务农者少，务农者少，则粮食不得增加，粮食不得增加，则百姓必然饥馁，石子明所言，前后矛盾，本末倒置。况且百姓重视乡土，不乐迁移，强行征发，必致大乱。”文彦博亢声反驳道。
“非也。请文相公听在下细言之：凡太平日久，则人口必然增加，此势所必然。若初有人口一万，历二十年，则可至二万，再历二十年，则可以至四万，如此递增，若以原有人口数称为‘人口基数’，则人口基数越大，所增人口越多。百年太平，人口滋长，必然构成压力。何也？因垦田数之增加，无法比上人口数之增加。而且兼并一事，难以杜绝，由此有更多的人来分更少的土地。如此岁岁增加，每乡土地有限，而人口增长无穷，必有不能生存者。故每逢末世，百姓生子杀子，生女杀女，大伤天和，虽如此亦不得生存。故历朝历代，治乱循环，实由此来。或谓历代人口最盛时，皆是历代最强盛时，此只知其一，不知其二，凡当末世，百姓谋生不暇，若再交赋税，是无生理，故盗贼隐户，必然增加。故历代最强盛之时，实非人口最多之世，而仅是在籍人口最多之世。此后则是隐户逃户增多，致使后世不见此间真相。故解决之道，在于为百姓谋生路。百姓不乐迁移，亦不必强行征发，可以鼓励之，诱使之，人情驱利避害，若迁移之利大于不迁，则未闻有不乐迁者。至于以为重工商而伤国本，此商教之鄙见，非圣人之义。商人使物资流通，让农夫生产的粮食与作物卖掉，以更好的价格买回盐、茶等物，更能让最好的农具、种子传遍天下，非徒然害农而己。何况朝廷还可以通过贸易得到税收，从而减少农夫之负担。可以鼓励商人买回耕牛等物，让农夫生产更多的粮食。工商与农业，并非是一端繁荣必致使一端受害，而是完全可能互相促进的。臣在杭州时，鼓励商业，未闻杭州粮食减产，农夫之家，亦只从中获利。臣以为，不可固执商鞍千余之前的遗法于今日。”
“说得好听而己。”文彦博拂袖怒道：“陛下不可轻信此言，历朝未闻有不重农而国富强者，农为国本，不可动摇。治国之道，务在安静。”
石越凝视文彦博，从容一笑，朗声说道：“臣未曾言要国家不重农，臣亦以为农为国本，固国家不可不可重农。臣所讲者，为重农之术。盖历朝偏见，以为重工商必然伤农，而臣以为未必然，兼重工商，有利于农。历朝皆以为固邦之术，在于抑兼并，而兼并却无法抑制，臣以为本朝既然祖宗以来，未尝抑兼并，则不妨去寻找新的方法来解决，解决之道，便在鼓励移民垦田。且朝廷治民之道，不当是为防范百姓，而当是依靠百姓，帮助百姓。若以防范百姓为务，则臣恐有防不胜防之恍；若受民信民，则邦国之固，有若金汤。”
“强辞夺理！”石越的种种观点不仅新鲜，让文彦博难以理解。
“臣却以为石参政言之有理。臣以请陛下早下决心，废持兵之禁，将军衣等十余种军资向民间商人招标，以节省朝廷开支。同时向商人出售许可令，允许民间生产诸葛弩、刀、剑等十三种兵器。至于武库兵器，亦当清点，凡老旧陈腐者，可拍卖给商人出售，或者干脆卖给辽人。臣以为，武库的兵甲，一定要是最好的。”吕惠卿满口新词，他的积极态度，让石越心中不自禁的充满了疑问。
“陛下，将军衣等物资承包给民间，只恐缓急难用。平素固然可以省下十几万贯的开支，且能让一些百姓多赚一点钱，但是万一开战，只怕误了大事。”文彦博对于这些改革，实在很不乐意，若非军器监隶于尚书省，他早就要断然否决。
“臣以为文相公过虑了。”石越笑道：“商人若有数倍之利，虽死亦不足惧。一旦开战，需求增多，只要朝廷许诺给钱，蔫有不尽心尽力之理。何况朝廷亦当立法，与其签订契约之时，就当规定国家若有战事之时，一切与军队有关之作坊，都需按要求开工。而纵是平时，卫尉寺与军器监都要派人进驻作坊，加以监督。凡产品交验，必须手续清晰，责任至人。若三衙属下军队发现有问题，即可请求追究军器监之责任，而军器监与卫尉寺即要追究当事人之责任。若某作坊生产之物不合格超过一定之比例，则不仅可以要求退货，而且要追加处罚，禁止其以后参预投标等事，如此数部门不相统辖，互相监督，臣以为朝廷无官官相卫、欺上瞒下之忧，而民间所造军资，质量必胜于官营。何况这些军资，都是辅助性质，无非军衣鞋帽营帐之类而己，民间可以胜任的作坊数不胜数，朝廷可以分成份额，允许多家作坊投标，互相之间，各有竞争，优者存，劣者汰，一岁一投，则是流水不腐之道。”